Firenze - Linea 4

La linea 4, si è sempre detto ricalcherà il tracciato dell'attuale tratto ferroviario tra Porta al Prato e Cascine.

Da qualche settimana, però, stò riflettendo sul fatto che costruendola così si scansano troppe aree densamente popolate.

Ci ho ragionato un po' sù ed ho ipotizzato una soluzione diversa, che vedete in foto:

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Creiamo la nuova linea 4 (colore verde) derivandola dalla linea 1 all'altezza di via della Scala, quindi imbocchiamo via Delle Porte nuove, via Toselli, quindi via Baracca e via Pistoiese.

La costruzione non richiederebbe opere d'arte complesse se non in piazza Puccini, dove si può cogliere l'occasione per risistemare l'intera piazza, il resto è strada pura.

Certo è che la zona adesso è congestionata dal traffico, e la realizzazione sarebbe sicuramente osteggiata dai residenti. Si può allora sfruttare il sedime della linea ferroviaria Porta al Prato - Cascine per creare una nuova strada che alleggerisca questa direttrice.

La linea nera della foto è il tracciato che ho ipotizzato per la nuova strada, che dovrebbe collegare Porta al Prato a San Donnino.
Il tracciato è semplice, si usa l'attuale sede ferroviaria fino a Cascine, dove poi andremo ad allargare via di San Biagio a Petriolo fino a San.Donnino (rotonda tra via Pistoiese e via di Brozzi).

Con questa soluzione portiamo il tram dove c'è bisogno e non andiamo a penalizzare chi si muove in macchina.

Che ne pensate?

Troppo vicino alla linea 2 quindi un doppione inutile.
Comunque deve arrivare anche a Campi Bisenzio dove avrebbe il massimo di fruibilità.

Dipendesse da me farei tramvie in ogni strada, ma siccome è impossibile, credo che l'idea è buona, farei una variante, quando la linea 2 arriva alla fine di via di novoli, una deviazione per via pistoiese e proseguimento fino a Campi.

La linea4 è stata inventata giusto per riciclare il percorso della ferrovia, con costi minimi , visto che da PP a cascine il tracciato esiste e in pratica pronto all'uso, c'è solo da attravesare viale rosselli (una cinquantina di metri, e sono la unica tratta urbana) e il resto è lungo l'argine, c è da fare un sottopasso alla ferrovia e al fosso, ma anche senza ancora avrebbe una sua utilità,

se la dovessi fare altrove con maggiori costi (non considero le opposizioni) non avrebbe senso, la fai solo perché hai la sede stradale già fatta !
Peraltro una strada sul tracciato che dici tu non avrebbe gli spazi idonei.

Non ricordo dove, da qualche parte, non molto tempo fa, ho letto di pareri molto circostanziati sulla linea 4, ovviamente come al solito ci sono quelli a favore e quelli contro. Essendo già l'armamento costruito, cioè la linea ferroviaria, se non ho capito male si dovrebbe sostituire la linea aerea per la conduzione di elettricità, in quanto trattasi di differenze nette fra tramvia e locomotore FS. Confesso la mia completa ignoranza in merito, per cui dare giudizi se si può fare, se i costi valgono la pena ecc., diventa complicato. Certo, da profano, penso che comunque partire da zero costerebbe sempre di più, la strada ferrata c'è, alcune stazioni ci sono, altre sarebbero solo da ripristinare (penso a Fi-Cascine all'altezza del ponte all'Indiano), e il bacino di utenza che viene da fuori Firenze, sarebbe notevole. E' pure vero che la linea finisce alla Leopolda, ma invece che inventarsi un casino per attraversare la strada e ricongiungersi alla fermata tramvia esistente (parlo ovviamente di binari), si potrebbe ovviare con un buon sistema di scale mobili sopra i due viali, ben fatte, coperte e chiuse a vetri a vista, un po' come avviene all'interno dei grandi aeroporti per raggiungere le gates più lontane da cima a fondo.

La linea 4 deve unirsi alle altre per una questione di rimessaggio-manutenzione (deposito)

se fosse per quello potrebbe anche unirsi alla 1 alle cascine, solo che in quel modo ti fai il tratto lento e artificiosamente tortuoso della 1.
a meno che col tempo non cambino idea e accettino di fare passare a dritto da viale degli olmi eliminando la doppia S.
Il top sarebbe di, una volta passato il fosso macinante (dove il viale deve comunque tornare in superficie e dove ci sarebbero gli innesti per chi arriva dal ponte alle mosse e via gabbuggiani), riabbassare il piano stradale in un nuovo sottopasso che passasse sotto la tramvia, quindi per quanto possibile, e per la direzione sud, arrivasse fino al viale belfiore (il massimo dei massimi sarebbe che arrivasse alla ferrovia, passando anche sotto la 2), il tutto solo a 2 corsie, lasciando in superficie il traffico locale.
Se pensato adeguatamente (ossia preparando lo scatolare sotto il passaggio della tramvia già all'inizio, in modo che nel momento in cui si decide di fare l'allungamento del sottopasso stradale la tramvia non debba essere interrotta) potrebbe essere realizzato una estate per volta, una volta solo il passaggio tramvia e via gabbuggiani, con un pezzetto di rampa a sud (da coprirsi con piano provvisorio e/o interramento) e parte della canna nord che a fine estate verrebbe ricoperta, quindi apertura della tranvia con alleggerimento del traffico , in modo che l'anno successivo, o appena si trovano i soldi, si possa procedere con l'incrocio di via del ponte alle mosse (solo due corsie direzione sud) e quindi nella fase successiva il ricongiungimento in modo da avere in direzione sud un continuo da porte nuove a gaddi senza attraversamenti né semafori, e in direzione nord da gaddi a ponte alle mosse (chiedere lavagnini sarebbe oggettivamente troppo, via della scala potrebbe passare sotto la tramvia, e rispuntare da una parte in superficie nel piazzale.
alla fine è molto meno di qanto fatto in viale strozzi, ma darebbe un gran vantaggio al traffico di quella zona (servirebbe anche senza tramvia ...)

In effetti, guardando dall'alto tutta la zona della Leopolda, se è giusto che la 4 debba unirsi per questione di rimessaggio-manutenzione, il percorso più breve, per cui minor costo, sarebbe di creare un nuovo sottopasso all'altezza viale Rosselli via Gabbuggiani e agganciare l'attuale arrivo della linea FS nella zona della fermata Leopolda della tramvia della linea 1, con non più di 200 metri di nuova rotaia, lasciando fare la doppia S di piazzale Veneto, che se ripenso di nuovo oggi ai "grandi cervelli" che l'hanno pensata, mi vengono ancora i brividi.

Notizia dell'ultimo minuto: sul TGT di stasera delle 20.30, in un intervista, Enrico Rossi, governatore della regione Toscana, ha annunciato che entro il 2018 inizieranno i lavori per la linea 4 che dalle Piagge arriverà fino a Campi Bisenzio e utilizzerà in parte la già citata linea della Leopolda. Teoricamente il tutto dovrebbe iniziare appena finiti i lavori della 2 e della 3. C'è da dire che siamo in piena fase elettorale, per cui è meglio anticipare una notizia simile a 4 giorni dalla chiusura della campagna, piuttosto che dirla fra 6 mesi... Comunque sia, il fatto che si cominci già a stabilire delle date, è pur sempre un passo avanti rispetto alla nebulosa che vi è stata fino ad oggi. Si parla già addirittura di un sicuro primo stanziamento di 100 milioni. Se son rose...

l'altra possibilità che verrebbe da quel sottopasso stradale sarebbe che dalla linea 4, passato l; auditoriom, una coppia di binari sulla sinistra verso viade del viasarno e piazza jefferson per riprednere a dritto il ponte sull'arno della T1, in pratica 100 metri in più ma senza il rallentamento e la possibilità di avere piazzale vittorio veneto tutto sgombro

Anche questa potrebbe essere un'altra probabile variante, ma presenta qualche punto negativo: tutta la zona attorno all'auditorium e alla Leopolda è stata appena rifatta nuova e questo vorrebbe dire rimetterci di nuovo le mani. La viabilità del viale del Visarno e piazza Jefferson è già allo stato attuale piuttosto critica, stante la presenza dei vari impianti sportivi. Ma soprattutto rifare parte della linea della tramvia intorno a piazza Veneto sarebbe chiaramente un'ammissione di aver fatto, appena 5 anni fa, una lavoro sbagliato, e siccome sono corsi diversi milioni per fare quell'obbrobrio inutile di doppia S , dubito che qualsiasi amministratore avallerebbe un progetto simile, mentre invece il prolungamento della fermata ex-FS Leopolda, con aggancio alla linea 1 a Porta a Prato si presenterebbe comunque come un avanzamento lavori e ulteriore definitiva sistemazione della zona.

per inciso in questo modo recuperi il viale degli Olmi ...

in piazzale jefferson ce lo fai passare, ora come ora 4 corsie sono sovrabbondanti, occorrerebbe tagliere un pezzetto della area attorno al velofromo, e forse sacrificare l; ultimo dei campi da tennis ma tele area porebbe essere recuperata nell'area ex OGR
Non sarebbe un ammissione di errore fare quella variante, visto che all'epoca della costruzione della linea 1 l;a ferrovia era attiva e quindi quella area non poteva essere toccata.
ora come ora, come fai la 4, quel raccordino di 450 metri avrebbe senso (anche fosse solo per avere una unica fermata leopolda) e consentire servizi piagge-scandicci. Senza 4 non aveva senso, con la 4 di sicuro

Si si, in un certo senso è fattibile, ma, mi ripeto, considerando tutte le strutture esistenti interessate alla modifica, con relativi diversi proprietari, al solito il mio timore è che vengano a generarsi lunghe diatribe e farraginose controversie, con conseguenti tempi biblici per il via ai lavori, e che i costi per tali modifiche sarebbero comunque superiori rispetto al prolungare l'attuale arrivo ferroviario della Leopolda fino alla linea 1 attraversando viale Rosselli, creando un semplice incrocio semaforico.

Sentite la migliore soluzione per me è che la linea 4 si innesti naturalmente verso SMN con capolinea nel tronchino di piazza Unità perché:
--Linea 1 continua fino a Careggi come linea 3;
--Linea 2 passa da Valfonda fino a San Marco;
--Per i prolungamenti fino a Bagno a Ripoli linea 3B che invece di proseguire per SMN prosegue per Lavagnini. Per Rovezzano prosegue la linea 2 dopo San Marco (come fa il 20)

Scusa, non ho capito l'innesto naturale della 4 verso SMN. Cioè, arrivata alla Leopolda, come dovrebbe arrivare fino a SMN o comunque tronchino piazza Unità?

Passa il viale Rosselli con un semaforo e si innesta sulla linea 1 ed è la soluzione più semplice. È vero che potrebbe creare problemi al traffico ma vedi la linea 2 in viale Belfiore senza più sottopassaggio.

Ah. ok, come avevo detto il 27/5 su questa discussione e il 29/5 su quella "generale e progetti", tutto in superficie con attraversamento regolato da un semaforo. D'altronde in via Gabbuggiani già c'è l'incrocio con semaforo...

Come detto in altro post, l innesto con la t1 è' fattibilissimo è molto meno critico di quel che si pensa: consentirebbe anche di razionalizzare il sovraffollamento di semafori attuale
Quel che ho sempre sostenuto è' che va rifatta tutta la zona, collegando via miche lucci a via paisiello,demolendo i bruttissimi capannoni fs sedi del dopolavoro e creando, almeno per un pezzo, una strada contigua al tratto finale della t4.
Inoltre andre de ferrovia rizzata, abbassando il piano del ferro e portandola al piano di campagna (vedi sottopasso in via delle cascine.
Quel che è' certo è' che, per fare il lavoro fatto bene (ma entriamo nella fantascienza pura) dopo il barco la linea dovrebbe portarsi sul tratto finale di via baracca per poi proseguire per via pistoiese fino a campi. Ammazzi il traffico, dai un senso alla linea e servi brozzi peretola e tante altre aree oggi dimenticate

Parlando a livello di costi, appurata la fattibilità dell'innesto t4 sulla t1 a Porta a Prato, effettivamente collegare via Paisiello a via Michelucci sarebbe un attimo. Già adesso le due strade si "vedono" fra di loro... La vedo più complicata abbattere i capannoni DLF, primo perché si entra nell'ambito FS, poi perché via Michelucci è già praticamente parallela alla tramvia, questo porterebbe ad un ampliamento di asfalto di almeno 15 metri di larghezza per 3-400 metri di lunghezza. A che scopo? Strada a 4 corsie? Enorme piazza? E poi, ma qui vado sul personale, o quasi, ai capannoni del DFL, oltre ad altre, c'è la sede del gruppo fermodellistico di cui faccio parte, già sfrattato in malo modo e in fretta e furia per fare l'auditorium (e qui dovrei aprire un lungo discorso ma che ci porterebbe fuori tema dalla t4, ne parlerò più avanti). In ultima analisi, penso che se questa t4 si farà veramente, e lo capiremo subito dopo le elezioni, l'innesto a livello del piano stradale potrebbe avvenire più facilmente alle Piagge, più che alla fine di via Baracca, che, essendo fortemente e densamente popolata, non avrebbe un centimetro libero per far passare la tramvia. Inoltre la ferrovia attuale in doppia linea arriva già fino alle Piagge e lì, scendere per proseguire a Campi è più semplice.

Visto che se ne sta parlando, riporto il post pubblicato sul mio blog, con alcune riflessioni sull'interconnessione tra la linea 1 e la linea 4. Ditemi cosa ne pensate.

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La futura linea 4 (Porta al Prato - Campi B.) in buona parte del percorso seguirà il tracciato ferroviario, ma dovendo utilizzare i tram Sirio, si pensa, anch'essi manutenuti e custoditi presso la rimessa di Scandicci (salvo allestimento di un nuovo deposito in area Campi), si dovrà necessariamente prevedere l'interconnessione con la linea 1 nei pressi della fermata di Porta al Prato. A mio avviso tale soluzione è fattibile a raso e non dovrebbe avere grossi impatti sulla circolazione, le cose non dovrebbero cambiare di molto visto il numero di semafori già presenti che regolano il passaggio pedonale verso la fermata, l'afflusso da Via Ponte alle Mosse e dalle Cascine . Semmai il dubbio è quanto tempo per l'allestimento degli scambi, dovrà essere bloccata la linea 1 e se tali scambi avranno un'unica direzione (verso Scandicci) oppure anche verso il Centro. Con questa seconda ipotesi gli scenari diverrebbero più interessanti: le linee ipotizzate potrebbero diventare, non più la Porta al Prato-Campi B., ma bensì:

Scandicci - Campi Bisenzio
Careggi - Campi Bisenzio
L'interconnessione con la linea 2 invece avverrebbe mediante trasbordo in zona Stazione.
La rete tranviaria così disegnata diverrebbe un'infrastruttura di tutto rispetto, nonostante la mancanza di copertura per la zona sud che richiede necessariamente tempi più lunghi .

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Ipotizzando che la maggioranza degli utenti che vengono da Campi, abbia più interesse ad andare verso il centro che non Scandicci, la naturale continuazione della 4 a Porta a Prato sarebbe in direzione Alamanni stazione. Anche perché coloro che comunque fossero interessati ad andare invece a Scandicci, avrebbero solo una fermata in più da fare prima di ripartire per il senso opposto. Per quanto concerne l'installazione degli scambi, io non ho presente quanto tempo effettivo occorra per il collegamento, ma certo che, lavorando in notturna alla preparazione, forse basterebbe un solo giorno di sospensione. Proverò ad informarmi da uno che, so, conosce la materia.

Mela55, dimentichi che il capolinea Alamanni Stazione, all'avvio della linea 3 scomparirà e nascerà una linea unificata Scandicci-Careggi. Quindi nella tua ipotesi le possibilità rimangono:
1) un capolinea condiviso tra la linea 2 e la 4 in piazza dell'Unità
2) una linea, come ho ipotizzato io, Careggi-Campi. In questo caso il capolinea condiviso sarebbe quello di Careggi.
Ovviamente vi è una terza ipotesi: che la direzione degli scambi sarà solo verso Scandicci. Il capolinea rimarrà più o meno dove ora vi è la stazione FS, il binario di interconnessione sarà solo per il deposito.
Questa sarebbe la scelta meno onerosa, ma non darebbe nessun valore aggiunto alla rete, oltre alla linea 4 in se, senza contare che il trasbordo comporterebbe la necessità di una parte del percorso fatto a piedi.
Se riesci ad avere l'informazione per i tempi di allestimento dello scambio, sarebbe ottimo.

Si, io parlavo di Alamanni stazione tanto per capirci, poi magari diventerà piazza dell'Unità, o forse davanti alle scalinate della stazione F.S., 200 metri avanti a dove è ora, cioè quel piccolo tronchino di ferrovia già posata, ma comunque sempre di quella zona si tratta; lì siamo in mano ai nostri pensatori... Stasera dovrei incontrare persone che sanno di tecnica degli scambi e mi informerò, se non altro per curiosità, almeno un domani qualcuno millantasse l'impossibilità di fare tale lavoro perché occorre fermare la L.1 troppo tempo, quanto meno saremmo in grado di rispondere...

Secondo me la soluzione più redditizia è fare terminare la linea 4 in Piazza Unità (tronchino) sperando che quando sarà terminata la 4 la linea 2 arriverà a San Marco da via Valfonda.
Un'idea futura fa pensare ad una seguente disposizione (anche se non approvo per i quartieri a sud con linea tangenziale separata):
-Linea 1-3: Scandicci-Careggi;
-Linea 2 : Peretola-San Marco (via Lavagnini);
-Linea 4 : Campi Bisenzio-stazione Unità;
-Linea ? : Bagno a Ripoli-Rovezzano (via Libertà)
PS.per lo scambio linea 4 a Porta a Prato ne basta solo uno verso SMN ed è già impostata la direzione naturale. Per andare verso Scandicci al max a fine corsa da Unità torna indietro come linea 1.

Con il sottopassaggio (chissà):
-Linea 1-3A: Scandicci-Careggi;
-Linea 1-3B: Scandicci-Rovezzano;
-Linea 2A : Peretola-San Marco (via Lavagnini);
-Linea 2B : Peretola-Bagno a Ripoli (sottoattraversamento da zona stazione AV con passaggio Repubblica e Santa Croce)
-Linea 4 : Campi Bisenzio-stazione Unità;

La linea 4 è, per ora, abbastanza in una nebulosa. L'unica quasi certezza è che non dovrebbe partire se prima non finiscono la 2 e la 3, per cui, se va bene, se ne riparla nel 2018...Il primo grosso impedimento è ovviamente la mancanza di lilleri, poi ancora non c'è un' idea precisa di dove farla partire, anche se Campi sembra la più probabile, l'unica teoria di una certa sicurezza è l'utilizzo della linea F.S. che attualmente va dalle Piagge/Cascine fino alla Leopolda. Per quanto riguarda l'aggancio dalla Leopolda alla 1 a Porta a Prato, parlando con persone che conoscono la materia, i tempi tecnici per montare lo scambio si aggirano, per il complessivo del lavoro, intorno a un mese. Lo scambio in se stesso potrebbe essere montato in pochi giorni, ma quello che porta via tempo sarebbe prima il dover rompere la soletta di cemento su cui poggia attualmente la ferrovia, e soprattutto, una volta finito il lavoro, attendere almeno per 15 giorni che la colata di cemento solidifichi. Non che il cemento sia così lento, ma vi sono vincoli di sicurezza ben precisi per cui al di sotto di tot giorni, niente può essere messo in funzione. E allora, noi del forum continuiamo pure a parlarne perché questo è nello spirito stesso del forum, ma al contempo mi sa che dobbiamo metterci un po' l'animo in pace perché a breve , niente avverrà.

E allora i 100 milioni vengano sfruttati per la linea 2 fino a San Marco da viale Lavagnini che sarebbe anche l'inizio della linea 3.2

Il prossimo martedì voglio andare a Villa Pallini per cercare di capire cosa c'è di vero su questa storia dei 100 milioni stanziati per la 4, Rossi è stato riconfermato presidente di Regione, guardiamo se esistono davvero o se si parlava di ipotesi...conoscendo la politica in generale...boh...Ma se è vero (non mi ricordo dove l'ho letto) che comunque nel 2016 scade il contratto con le F.S. per la linea che arriva alla Leopolda, se vogliono fare qualcosa, devono cominciare a pensarci per tempo.

Comunque quando uscì la notizia dei 100 milioni, Nardella almeno ipotizzava di investire una parte per il completamento della T2 fino a San Marco da Lavagnini

Sul TGT - Italia 7 di stasera, in un intervista, Rossi ha ribadito che sono stanziati 100 milioni per la t4, provenienti dal Progetto Sblocca Italia, e che il Comune ha messo un milione per lo studio di fattibilità di tale linea, con un costo finale per ora stimato intorno ai 600 milioni. Comunque dovrebbe partire una prima trance di lavori che riguarda l'arrivo fino alle Piagge (ovvero lo sfruttamento della ferrovia esistente), con 8 fermate. Ma ha altresì confermato che i lavori, ahimè, partiranno dal 2018.